tag:blogger.com,1999:blog-2113449529661873601.post691686122100505914..comments2023-10-12T01:32:33.299+03:00Comments on סדנא דארעא חד הוא: יום השואה 2018אור רפל-קרויזרhttp://www.blogger.com/profile/16517692826718503926noreply@blogger.comBlogger6125tag:blogger.com,1999:blog-2113449529661873601.post-65144432251830652112018-04-16T20:38:18.133+03:002018-04-16T20:38:18.133+03:00מדינת ישראל ללא ספק לא הצליחה למנוע אנטישמיות בגוש...מדינת ישראל ללא ספק לא הצליחה למנוע אנטישמיות בגוש הקומיניסטי- משפטי הרופאים של סטלין נפסקו כזכור מפני שסטלין מת במהלכם- ובהחלט היה נראה שהוא פנה לכיוון אנטישמי בתקופה הזו. אבל הגנה לא הרמטית אין פירושה חוסר יכולת מוחלט להשפיע.<br /><br />ואני לא כל כך מבינה מה הקשר בין הפקת לקחים למוסר. כמובן שיכול להיות שהלא מוסריים ינצחו- אבל איך זה קשור לכך שניתן או לא ניתן ללמוד מהנצחון שלהם, לבדוק מה אפשר אותו וכן הלאה? זה המובן שבו אני מבינה את "הפקת הלקחים"- האם אנחנו פשוט מדברים על שני דברים שונים?<br /><br /> ואני מסכימה שיכולת היישום של מה שהובן בדיעבד (או לא הובן אבל נשמע כמו תיאוריה משכנעת) היא מוגבלת, אבל האם היא בלתי אפשרית לחלוטין? למשל, אם מניתוח מקרים שונים של רצח עם מסתבר שיש כמה שלבים מובחנים שחוזרים על עצמם (ולמיטב הבנתי אכן יש תאוריות כאלה)- האם לא ניתן ליישם לזהות כ ביתר קלות את השלבים הללו ולנסות לפעול בעוד מועד? <br /><br /><br />אמירhttps://www.blogger.com/profile/15815197188606260106noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2113449529661873601.post-42454795195955936552018-04-16T10:05:26.713+03:002018-04-16T10:05:26.713+03:00א. אני לא חושב שסביר שהיתה מוקמת מדינה יהודית באיר...א. אני לא חושב שסביר שהיתה מוקמת מדינה יהודית באירופה, הבאתי את הדגומה הזו כדי להבחין בין היכולות שעצם הקמת המדינה נותנות לבין היתרונות שבאו מהגאוגרפיה הספציפית.<br />ב. זו שאלה טובה האם השנוי בנורמות האנטישמיות בא בשל הקמת המדינה. אני מניח שהיה לכך חלק (לגבי העליה בבטחון העצמי של יהודי ארה"ב, רוב ההסטורינוים מסכימים שהיא קשורה בהקמת המדינה), אבל גם לגורמים אחרים: בעולם המערבי לפחות, הרבה מכך קשור לזעזוע שגרמה השואה ולמשטר הנורמטיבי של זכויות האדם שבא בעקבותיה. גם אלימות נגד צוענים, שהיתה רווחת באירופה לפני השואה, נעלמה כמעט לאחריה (אם כי אני חושב שמעמדם לרוב נמוך יותר מזה של יהודים). בגוש המזרחי לפחות להלכה, האידיאולוגיה הקומונסיטית התנגדה במפגיע לאנטישמיות, ומאידך במקומות שבהם המשטר כן פנה לאנטישמיות (למשל במשפטי פראג) - עובדה שמדינת ישראל לא מנעה את זה. גם אחרי הקמת המדינה, היהודי הבודד במזרח אירופה היה עדיין חסר הגנה לחלוטין. מדינת ישראל לא יכלה לעזור לו וגם להגר אליה לרוב לא יכל; כך שהבטחון היחסי של יהודים באירופה היום אולי קשור בהקמת המדינה אבל באותה מידה, אם לא יותר, במשטר זכויות האדם.<br />ג. מה שמדינת ישראל נותנת זו סוכנות. אני לא מזלזל בה בכלל; זו לא סתם פיקציה פסיכולוגית אלא הבסיס לתחושת הבטחון האישי. רק שזה לא קשור בעיני לשואה או למניעת השמדה אם חו"ח מתכננים כזו עבורנו.<br />ד. אני טוען שני דברים: 1. אי אפשר ללמוד מוסר מההסטוריה. לפעמים הלא מוסריים מנצחים, לפעמים המוסריים מפסידים. 2. אי אפשר ללמוד מההסטוריה אל העתיד. הנסיבות תמיד שונות, ואי אפשר לבודד מה בדיוק הגורם שהביא להתפתחות כזואו אחרת. ברפובליקת ויימר הדמוקרטיה לא שרדה עם חוקה מופלאה, ומאידך בבריטניה, בלי חוקה, הדמוקרטיה שורדת יופי. אולי זה אומר דווקא שהדמוקרטיה חזקה, ולא שברירית? אני חושב שמעניין ללמוד הסטוריה כדי להבין את ההווה (וגם כי אלו סיפורים מעניינים). אבל לחזות את העתיד או לומר אמירות כלליות על התפתחויות אנושיות? קשה מאוד לדעתי.<br />אור רפל-קרויזרhttps://www.blogger.com/profile/16517692826718503926noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2113449529661873601.post-59265736111451765852018-04-16T00:35:22.618+03:002018-04-16T00:35:22.618+03:00טוב, אכן אי אפשר לדעת- מה שאומר שאני כנראה מסכימה ...טוב, אכן אי אפשר לדעת- מה שאומר שאני כנראה מסכימה לטענה הבסיסית שלך שאין ודאות בכך שאם היתה מדינת ישראל היתה נמנעת ההשמדה. מאידך בהנתן הרקע ההיסטורי גם לא סביר להניח שלו היתה קמה מדינה יהודית זה היה קורה באירופה (אם כי היה איזה ניסיון לישב יהודים באזארביג'אן או משהו כזה?) <br /><br />לגבי הביטחון כיהודי בישראל ומחוצה לה- אם אני מבינה נכון הסכנה להפגע בעקבות היותך יהודי אכן גדולה יותר בישראל מאשר במקומות אחרים בעולם. אבל האם עצם הקיום של מדינת ישראל, וההודה שיש ליהודים מדינה משלהם, לא מעלה גם את הבטחון של יהודים במקומות אחרים? אולי ממש לא, ובכל מקרה אין ספק שגם ליהדות ארה"ב יש כח השפעה משמעותי (שבתקופת השואה אמנם לא ממש הועיל), אבל בשעתו הרי לא היה מדובר על "אנטישמיות פעוטה"- היה מדובר על פוגרומים, וגם כשלא ממש פוגורמים- אז סכנה אמיתית שאיזה אנטישמי שיכור יכלה בך את זעמו. האם השינוי באירופה לא התרחש גם בעקבות קום המדינה? וכשאני חושבת על מזרח אירופה במאות שעברו (ובהמשך כידוע גם על מערבה)- במקרים רבים מאד היהודים אכן היו חסרי אונים לחלוטין וחסרי יכולת כלשהי להגן על עצמם. זה כמובן מאד שונה היום- בטח שבמקום כמו ארה"ב, וגם באירופה. אני אכן לא בטוחה האם תחושת הביטחון בישראל היא פסיכולוגית גרידא, אבל תחושת הביטחון בסך הכל ביומיום נראית לי גבוהה בהרבה מאשר של אותו יהודי שיצא לרחוב במזרח אירופה לפני מאה- מאה חמישים שנה. <br /><br />וקשה לי מאד להניח לשואה כמאורע היסטורי ולומר שלא ניתן ללמוד ממנו דבר.השאלה למה לא נלמד לקח דומה ממאו צה טונג או מסטלין היא שאלה טובה, אבל אחרת. הרי בכל מיני מקומות בעולם מוכרים טי-שירטים עם התמונות של שני הרודנים האלה, וממורביליה סובייטית(כלומר, בכאילו- כובעים סיכות וכ"ד לכאורה תקופתיים)- ואנשים כמוני וכמוך קונים ולובשים/חובשים/ עונדים אותם, בתור סוג של בדיחה. אף אחד שלא מזדהה עם הניאונאצים לא ילבש חולצה עם דיוקנו של היטלר או יענוד צלב קרס. זה נכון שמעשי הזוועה של השניים הוקטנו מאד בהיסטוריה ולפחות בישראל יודעים עליהם ומתרגשים מהם הרבה פחות. במקרה של ישראל הדבר מן הסתם קשור לקשר האישי יותר שלו לשואה- אבל זו תופעה כלל עולמית, שקשורה גם לכך שסטלין היה בין ממגרי השואה. מצד שני יש גם גישות, לפחות מחקריות, שמדברות על ג'נוסייד והמאפיינים שלו באופן כללי, ולא ממש עושות אבחנה. האם באמת אין שום דבר שניתן ללמוד גם מג'נוסייד באופן כללי? בדיוק שמעתי למשל שחנה יבלונקה דיברה על רפובליקת ויימאר שהיתה דמוקרטיה עם "חוקה מופלאה", ושלא לקח לה יותר מדי זמן להפוך לדיקטטורה אימתנית, ומכאן יש ללמוד וללמד על השבריריות של הדמוקרטיה. אני לא יכולה להסכים יותר. אמירhttps://www.blogger.com/profile/15815197188606260106noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2113449529661873601.post-36783773242560949302018-04-15T11:06:09.108+03:002018-04-15T11:06:09.108+03:00תודה, וסליחה בשם הפלטפורמה שנמחקה לך תגובה...
אני ...תודה, וסליחה בשם הפלטפורמה שנמחקה לך תגובה...<br />אני חושב שאני צריך קצת לעדן את הטענה שלי. בהחלט יתכן שהסצנריו שאת מתארת - מליוני יהודים עולים ארצה בשנות ה30, הנאצים מגרשים את השאר, והגרמנים נעצרים באל-עלמיין ולא מגיעים לכבוש אעת הארץ - אפשרית.<br />אני כמובן יכול לחשוב על כל מיני סיבוכים בסצנריו הזה - איך הבריטים מגיבים? היה להם אינטרס עילאי בתעלת סואץ, האם הם מוכנים שמדינה שלידם תקלוט מליוני מהגרים ממדינות הציר? איך ישראל מגיבה למלחמה? סביר שהיא מצטרפת לחזית נגד הנאצים, ואז האם הנאצים לא משקיעים מאמץ מיוחד לכבוש אותה? אחרי הכל יש לה מעמד סימבולי משמעותי, ויש עדויות לא מעטות לכך שגם כאשר הקרב על סטלינגרד היה אבוד, היטלר המשיך להתעקש על כיבוש העיר בין השאר בגלל שמה, האם לא דביר שהוא מקדיש מאמץ מלחמתי מיוחד לכבוש ולהשמיד את מידנת היהודים?<br />אבל גם אם מתעלמים מהסיבוכים הללו, והגירה המונית לישראל מצילה מליוני יהודים, זה נובע משקלול של רצון פוליטי מועט מדי של הגרמנים עם הגיאוגרפיה של ישראל - שנמצאת מחד במקום לא חשוב במלחמה ומאידך מאחורי מקום שמאוד חשוב לבריטים להגן עליו - תעלת סואץ. לא מעצם קיום מדינה. אם ישראל היתה מוקמת בשטח של בלגיה, היא לא היתה מונעת את השמדת יהדות אירופה.<br /><br />אור רפל-קרויזרhttps://www.blogger.com/profile/16517692826718503926noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2113449529661873601.post-90465599299668290172018-04-15T11:05:36.588+03:002018-04-15T11:05:36.588+03:00תגובה זו הוסרה על ידי המחבר.אור רפל-קרויזרhttps://www.blogger.com/profile/16517692826718503926noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2113449529661873601.post-89474406522460377592018-04-15T08:38:42.659+03:002018-04-15T08:38:42.659+03:00הי, וקודם כל תודה על רשימה חכמה ומעוררת מחשבה. ולא...הי, וקודם כל תודה על רשימה חכמה ומעוררת מחשבה. ולא שיש לי כרגע מסקנות נחרצות, אבל רציתי לשתך בכמה הרהורים ראשוניים. <br /><br />אני מסכימה שיש הרבה מאד בעייתיות בדיון ב"היסטוריה אלטרנטיבית"- אבל אני גם לא בטוחה שאפשר לומר נחרצות שאם מדינת ישראל היתה קיימת בשנות העשרים או השלושים של המאה הקודמת, הדבר לא היה מונע את השמדת היהודים אלא רק מקל עליה. במקרה האידאלי (שאותו אתה מתאר- של מליונים שעוזבים את ביתם הנח ועולים למדינה הצעירה, והיא מצידם מצליחה לקלוט אותה) אולי הרגשות האנטישמיים הקשים שהובילו להשמדה אפילו לא היו עולים כי כי חא היו מספיק יהודים בסביבה שיעוררו אותם. אני מודה שזה נשמע מופרך.הטיעון הרציני יותר שיכול להיות מושמע הוא לגבי ההדרגתיות בה התגבשה תכנית ההשמדה, כשבשנים הראשונות לשלטון הנאצי לא היה ברור לנאצים מה הם רוצים לעשות עם היהודים וכזכור היתה אפילו תכנית לגירוש שלהם למדגסקר- תכנית שהגה אייכמן, אותו אייכמן שבהמשך סירב לוותר על רצח של יהודי בודד זה או אחר (שמעתי הרצאה של גבריאל בך שנתן דוגמאות מצמררות לבקשות שהגיעו לאייכמן מנאצים בכירים- והוא חא קיבל אף אחץ מהן).תכנית ההשמדה נהגתה בסופו של דהר גם לנוכח שערי העולם הסגורים. האם לא יכול להיות שלו היה ליהודים מקום.להגר אליו היתה נמנעת ההשמדה? כמובן שהדבר נכון גם לגבי שערים במקום אחר כמו ארה"ב- כפי שציינת. <br /><br />יש לי עוד כמה הרהורים להוסיף כאן, אבל אתמול כבר נמחקה לי התחלת תגובה שכתבתי, אז אני שולחת עכשו ומקווה להגיע ליתר בהמשך. יום טוב! אמירhttps://www.blogger.com/profile/15815197188606260106noreply@blogger.com