מידי פעם כשאני קורא בלוג אחד המצטט מקור אחר אני מתלבט האם מספיק להביא בשם הציטוט המקורי, או שכדרך הגמרא, ראוי לפרט את כל השרשרת, כדוגמת "אמר ר' יהודה אמר רב". אבל במקרה הזה נכון להביא את כל השרשרת כי כל אחד תרם: אז בוובסטר ראיתי את התרגום של בעל הבלוג לפירמידת אי ההסכמה של גראהם (שלפי הבנתי,המקור לה הוא כאן):
מאוד אהבתי את התרשים הזה. גם כי זה עורר את ההערכה שלי כדיבייטור, אבל גם כי נראה לי שהוא יכול לעזור משהו לשקט הנפשי שלי. כי אחרי שחשבתי על זה קצת הגעתי למסקנה שרוב הפעמים שאני נתקל בטיעון מכעיס בטיפשותו באי אילו דיונים הנהוגים במקומותינו (בממוצע - פעם בשבוע), זה כמעט תמיד נופל בקטגוריות התחתונות של ההיררכיה. אז גבירותי ורבותי - מהיום אני גאה לפתוח את סולם היררכית אי ההסכמה של גראהם (האה"ג). במקום להתעצבן, כל טענה שכזו זוכה בציון לפי ההיררכיה (זה מסתדר יפה כמו הציונים בתעודה של בי"ס יסודי: טוב מאוד, כמעט טוב מאוד, טוב, כמעט טוב, מספיק, מספיק בקושי, לא מספיק) והזוכה בציון הנמוך ביותר יזכה באות של כבוד מטעם הבלוג.
אז בפתיחה החגיגית מתכבד המכתב הפומבי לארגון "קולך" שמצטט הלל גרשוני. מה יש לנו כאן? המכתב בא כתגובה לביקורת של קולך על האבסורד שבארגון כנס על גיניקולוגיה שבו נשים לא הורשו לדבר (ציינתי את זה בפינת המיזוגוניה השבועית שלשום). אבל הוא לא מתיחס בכלל לטענה של הארגון, כך שיש לנו לכל היותר מספיק בקושי. מכיוון שגם חלק מהטענות כנראה לא נכונות, אני נוטה להוריד לבין מספיק בקושי ללא מספיק. פתיחה מכובדת. הציעו את מועמדיכם.
נו מה, ושום תגובה על ניו המפשיר? :)
השבמחק(קיבלתי כאן מספיק בקושי, נכון? כי אני מניח שאתה צריך לדבר על ניו המפשיר רק בגלל שזה אתה?)
חס וחלילה וחס. אני לא מפזר מספיק בקושי בכזו קלות :-)
השבמחקתגיע תגובה ציונית הולמת על ניו המפשייר הזמן ובמקום המתאים. (האמת היא שיש לי תחושה שזה קצת much ado about nothing. למיט רומני היה כזה יתרון בסקרים בניו המפשייר שהוא רק יכול היה להפסיד שם, והוא לא הפסיד. אז המצב לא התשנה מהותית. הרוח נושבת לכיוון זה שרומני הוא המועמד, אבל זה יסגר לכל המוקדם רק בדרום קרולינה בעוד 10 ימים)
כן, אבל מה עם ספקולציות על התכניות של ג'ון הנטסמן, או על התוצאה החזקה של רון פול? וכמובן, אם כבר מתחילים לסגור את רומני כמועמד, מה עם ספקולציות באוויר על המועמד לסגן נשיא? יש לך הרבה עבודה!
השבמחק"זה כמעט תמיד נופל באותו מקום" - הרי ברור שיש אלפי פעמים שזה לא נופל למקומות האלו, וברור שאתה טועה כי יש פורומים רבים באינטרנט של דיבייטורים מעולים וכמו שאמר ניטשה:
השבמחק"Those who cannot understand how to put their thoughts on ice should not enter into the heat of debate."
לטענתי, אין לדעת אם רב הדיונים נופלים לפירמידה, וצריך לבדוק בעזרת מחקר הלוקח בחשבון אלפי ויכוחים ברחבי האינטרנט מקבוצת יעד שונות.
לדוגמא, פעם שמעתי איזה בלוגר באיזה אתר בגאוסיטיס שאמר שמה שאתה אומר הוא בכלל לא נכון, והנימה ההומוריסטית של הפוסט הזה מוזילה את ערך המשולש של גרהאם. בכלל, אתה מבין בפוליטיקה אמריקאית אבל אין לך הכשרה בתחום הפירמידות, ולכן הפוסט שלך וכל הבלוג שלך מסריחים ואין להם מקום ברשת.
ניסיתי להשתמש בכל ה7. ציון?
מכיון שבלוגי הוזכר כאן, אגיב בקצרה.
השבמחקהמכתב כלל אינו מכתב של שכל, הוא מכתב של רגש, וככזה יש להתייחס אליו. לעצם העניין, המכתב הזה הוא הרציונליות הטהורה לעומת הקמפיין המגוחך נגד כנס המכון, שכלל טענות מופתיות כמו "זה כנס על רפואת נשים ולכן נשים צריכות לדבר בו", כאילו יש קשר בין הדברים (אגב, הכנס הוא על רפואת גברים ונשים, אבל נעזוב).
יש במכתב טענה אחת פשוטה: חרם על הרופאים יגרור פגיעה במטופלות הפוריות שלהן. כלומר, בצעקתן גבוהה גבוהה בעד זכויות נשים, הן למעשה פוגעות בנשים. זה מצטרף לטענה הבסיסית של מכון פוע"ה, שהמכון עוזר לנשים רבות במגזר החרדי, ופגיעה בצביון החרדי של הכנס תגרור מצדה ניתוק בין המכון לציבור החרדי, שיגרור להחמרות שאינן הכרחיות ואף לסיכון חיים. כלומר, שוב: הזעקה בעד הנשים היא למעשה פעולה נגדן. כנ"ל עם הקריאות המטומטמות לעצירת מימון למכון (שלא משנות הרבה בפועל מכיון שהוא בקושי מקבל כסף מהמדינה).
Dean: אני מוריד את הכובע :-)
השבמחקהלל:
קודם כל, לכבוד הוא לי על התגובה (ברצינות, ללא ציניות). לנקודות שלך:
1. מכתב של רגש יכול להיות מעניין מבחינה ספרותית, אבל אין לו משמעות בדיון ציבורי (נגיד את זה אחרת: לצערי, בדיון הציבורי בארץ, וגם בחו"ל, טיעונים רגשיים משחקים תפקיד, אבל אני לא חושב שכך נכון לנהל דיון ציבורי).
2. בודאי שיש קשר בין מושא הכנס לבין הדוברים או הדוברות בו, וזאת משתי סיבות:
א. העובדה שהכנס - שנוכחים בו גברים ומדברים בו רק גברים - דן בפרטים האינטימיים ביותר של גוף האישה מעידה שלמרות הרטוריקה, סוגיית הצניעות לא ממש משחקת כאן תפקיד, למרות שהצניעות היא לפי הרטוריקה הסיבה העיקרית לדחיקת נשים מהמרחב הציבורי, במקרה הזה מהכנס.
ב. העובדה שמדברים על נשים אבל לא נותנים לנשים לדבר מבהירה שנשים הן במעמד נחות, כמי שהן מושא הדיון אבל לא רשאיות להשתתף בו. ברור שבאופן עקרוני איסור על נשים להרצות בכנס בהיסטוריה גרמנית חמור באותה מידה, אבל תוכן הכנס בכל זאת מקצין את המשמעות.
3. מתוך 25 הרצאות, 14 מתוכן עוסקות בנושאים הרלוונטיים במובהק לנשים, שלושה בנושאים במובהק לגברים ושאר השמונה בנושאים שלא רלוונטיים במובהק לאחד המינים. כל שגם אם הכנס לא עוסק אך ורק בנשים, רובו עוסק בנשים. ומעבר לכך, נשים הן אלה שלא הורשו לדבר, אז דנים בהן. אם לא היו מרשים לגברים לדבר, הייתי מתייחס לחלקים העוסקים במובהק בגברים.
4. שני הטיעונים שהבאת הם אכן טיעונים רציניים בעיני. לא ממש ראיתי אותם במכתב: את הטיעון הראשון ניתן אולי לדוג מתוך המכתב, והטיעון השני כלל לא קיים בו. מכל מקום, אם נתייחס לטיעונים, אני מבין אותם כך: נקודת המוצא היא שהמצב של אפליית נשים הוא לא תקין מבחינה מוסרית. עם זאת, צריך להסכין אתו מכיוון שניסיון להיאבק בו - למשל על ידי החרמה - יכול לגרום לנזק רב מדי לחלק מהנשים, ולקרע עם העולם החרדי ככלל.לכך אני אענה:
א. נכון שהחרמת רופאי נשים עלולה להיות כרוכה בפגיעה. כל מאבק ציבורי יכול להיות כרוך בנזק לנאבקים: גם מחרימי חברת האוטובוסים של סלמה, אלבמה, נאלצו ללכת ברגל מרחקים ארוכים במקום לסוע באוטובוס כפי שבודאי רצו, שלא לדבר על הנאבקים נגד משטרים דיקטטורים או האפרטהייד, שנאסרו ואף נהרגו בשל מאבקם. לכן כל אחד ואחת מחליט עבור עצמו האם הוא משתתף במאבק או שהנזק האישי עבורו גדול מדי. קולך לא הכריחו אף אחת להחרים את רופא הנשים שלה: הן קראו לנשים להחרים את הרופאים, אבל ברור שהן משאירות את ההחלטה בידי כל אישה לעצמה, זה מובן מאליו (אני לא מדבר בשם חנה קהת, אבל כך הבנתי אותן). עם זאת, זה כן התפקיד של קולך להצביע על העובדה שמאבק שכזה, הגם שיכול להיות כרוך בנזק כעת, יכול להביא לתוצאות ברוכות בהמשך (עוד אל ראינו את התוצאה הסופית של המאבק, אבל ההתפחות עד כה מעודדת בהקשר הזה).
ב. בכל עיסוק עם העולם החרדי יש משא ומתן של מה הם מוכנים לקבל אל מול מה שיגרום קרע. ואם באמת מסכימים שהמצב של אפליית נשים לא תקין מבחינה מוסרית, יש חובה לעשות הכל כדי להגיע עד ממש לקצה שהציבור החרדי יכול לסבול. אני לא חושב שזה המצב כאן.
"א. העובדה שהכנס - שנוכחים בו גברים ומדברים בו רק גברים - דן בפרטים האינטימיים ביותר של גוף האישה מעידה שלמרות הרטוריקה, סוגיית הצניעות לא ממש משחקת כאן תפקיד, למרות שהצניעות היא לפי הרטוריקה הסיבה העיקרית לדחיקת נשים מהמרחב הציבורי, במקרה הזה מהכנס".
מחקהעובדה שהמכון נאלץ לעשות כנסים ציבוריים בנושאים צנועים, אינה אומרת שמעתה והלאה צניעות אינה מעניינת אותו. אדרבה, הוא מתלבט הרבה בשאלת האסור והמותר, לא עוסק בנושאים צנועים מדי (כגון יחסי אישות), "מצנזר" את לשון ההרצאות כך שתהיה נאותה, וכולי. אדרבה, העובדה שמדובר בנושאים צנועים רק מחזקת את הטענה שאין לנשים להרצות בכנס: לא הרי אישה המדברת על היסטוריה של ימי רומא העתיקה כהרי אישה העוסקת באברים אינטימיים, מבחינת הצניעות. במקרה השני כמעט על כרחה היא עלולה ליהפך לאובייקט מיני בעיני הצופים והשומעים. לכן אדרבה, הטיעון הפוך בדיוק.
"ב. העובדה שמדברים על נשים אבל לא נותנים לנשים לדבר מבהירה שנשים הן במעמד נחות, כמי שהן מושא הדיון אבל לא רשאיות להשתתף בו. ברור שבאופן עקרוני איסור על נשים להרצות בכנס בהיסטוריה גרמנית חמור באותה מידה, אבל תוכן הכנס בכל זאת מקצין את המשמעות."
אתה מחיל את תפיסת העולם שלך על תפיסת העולם של הצד השני. אין לכך שום קשר ל"נחיתות", אלא כאמור להלכות צניעות והנהגות צניעות. כאדם רציונלי הייתי מצפה ממך להבין ששאלת מושא הדיונים אינה רלוונטית לשאלת שיתוף נציגי המושא. הרי באותה מידה יש באולפנות למיניהן שיעורים בנושא חינוך מיני, העוסקים מטבע הדברים גם באברי הגבר, ואשר גברים מודרים מלהעביר אותם, מטעמי צניעות. האם זה אומר שזה משום שהם נחותים?
מכל מקום, לא הבנת את המכתב בכלל, לצערי. הנקודה היא שהחרמת רופאים על ידי נשים מסוימות, תגרום לנזק לנשים *אחרות*, שכלל אינן מעוניינות בחרם. אם למשל אסתי הייתה צריכה לקבל ביציות מחנה, וחנה מחרימה את הרופא שלה ולכן דחתה את התור והעבירה אותו לרופא אחר, הרי אסתי מחכה לשווא לביציות מחנה, שלא יגיעו במועדן, ומכיון שהליכי תרומת הביציות מסובכים וארוכים, הדבר יכול לגרום לנזקים רפואיים לאסתי, על לא עוול בכפה. קרא שוב את המכתב, והבן.
באשר לשאלה של "קרע מול הציבור החרדי". אני לא מדבר על קרע. אני מדבר על יכולת השפעה. אני מדבר על עשייה בתוככי ההלכה המיינסטימית, שנקבעת עדיין על ידי הפוסקים החרדיים. אם איבדת אותם, איבדת את רוב עולם התורה. וההשלכות: הפוסקים המובילים יישארו מאחור, ויפסקו לנשים הלכות מחמירות שאינן קשורות למציאות (למשל, איסור על בדיקות בהריון וכיו"ב), ובכך תיווצר סכנה של ממש. וכל זה על מזבח העיקרון המקודש, שגם נשים צריכות לדבר בציבור. איך אמרה עינת ברזילי? עקרונות מול בני אדם, בני אדם לוקח.
א. "לא הרי אישה המדברת על היסטוריה של ימי רומא העתיקה כהרי אישה העוסקת באברים אינטימיים, מבחינת הצניעות. במקרה השני כמעט על כרחה היא עלולה ליהפך לאובייקט מיני בעיני הצופים והשומעים. לכן אדרבה, הטיעון הפוך בדיוק. " הטענה שלך היא שדיון על הלכות אישות אינו מגרה מינית, אבל כאשר אישה נושאת אותו אז המראה שלה כן מגרה? אני חושב שזה קצת far fetched. הרי לב התפיסה שמאפשרת לגברים לעסוק בגיניקולוגיה כמו גם לרבנים גברים לפסוק בענייני נידה הוא שיש תחומים שבהם אנו מניחים שהעוסק בהם מסוגל להשאיר את תאוותו המינית בצד; אחרת אין אישה שבעולם שהיתה הולכת לבדיקה גיניקולוגית, ואין רופא דתי אחד שהיה מתמחה בגיניקולוגיה, ובצדק. אז באי הכנס מסוגלים לשלוט בתאוותם המינית בשל נושאי הדיון אבל לא אל מול מראיה של אישה לבושה ומכובדת מעל הפודיום? (ודוק: אפילו לא אסרו על נשים להופיע כלל לכנס, רק לדבר)
מחקב. "שאלת מושא הדיונים הדיונים אינה רלונטית לשאלת שיתוף נציגי המושא" - זו בדיוק ההנחה שעליה אני חולק. דיון על גורם מסויים - במקרה זה, נשים - מבלי שנותנים להן להשתתף מבזה אותן מיניה וביה. לא נותנים לפרספקטיבה שלהן להשמע, ועצם הדיון מבלי נוכחותן משדר שהן לא שוות ערך לדון בנושא (החרדים עצמם מכירים בזה במובלע, שהרי האיסור ההלכתי על דרשת נשים הוא משום "כבוד הציבור", ולא משום צניעות. מה המשמעות של כבוד הציבור בהקשר הזה? שהעובדה שאישה נואמת בפניו מבזה אותו, כלומר אישה נחותה מגבר ביכולתה לנאום).
ההשואה לאולפנה לבנות, שבה אתה מצייר תמונה, כאילו מדובר במן מצב של "נפרד אך שוה" שבו לנשים ולגברים יש מקומות משלהם וכל מין מודר מהמקומות הרלוונטיים ביחס למין השני לא נכונה משתי סיבות:
ראשית, הכנס עוסק גם בנושאים של גברים וגם בנושאים של נשים, והקהל הוא גם גברים וגם נשים. עם זאת, רק על נשים נאסר לנאום.
שנית, בניגוד למקרה של שיעורי חינוך מיני באולפנה לבנות (שאני מאוד מתפלא אם אכן מתקיימים, אבל נניח לצורך העניין שכן), ההבדל שבמקרה זה הקהל בסופו של דבר הוא כן נשים; לדיון הזה יש השלכות רבות שישפיעו על נשים, כך שהן כן אמורות להיות חלק מהדיון אבל רק בתור מקשיבות ולא כגורם אקטיבי.
(וחוץ מזה, כפי שכבר למדנו ממדינות הדרום, "נפרד אך שוה" כמעט תמיד מכסה על מצב של "נפרד ולא שוה")
ג. "הנקודה היא שהחרמת רופאים על ידי נשים מסוימות, תגרום לנזק לנשים *אחרות*, שכלל אינן מעוניינות בחרם" קראתי שוב את המכתב, ואין בו אפילו רמז למצב בוא אתה מתאר. התלונה היא תמיד ביחס לנשים שמחרימות את הרופא שלהן וכתוצאה מכך נפגעות. מכל מקום, המצב שאתה מתאר באמת יותר בעייתי, וזה נזק שצריך לקחת בחשבון. מצד שני - זה עדיין לא טיעון אולטימטיבי; בכל מאבק יש נזק, גם ללא מעורבים בו, ולפעמים אנחנו חושבים שלגיטימי להסב את הנזק הזה כנגד התועלת שתצא מהמאבק (שביתה כללית היא הדוגמה הראשונה שקופצת לי לראש). צריך להבין באמת בכמה נשים מדובר ובכמה נזק באמת נגרם, אל מול התועלת; אמירות כלליות כגון "פוגעות בנשים" לא יביאו אותנו רחוק.
ד. "ההשלכות: הפוסקים המובילים יישארו מאחור, ויפסקו לנשים הלכות מחמירות שאינן קשורות למציאות (למשל, איסור על בדיקות בהריון וכיו"ב), ובכך תיווצר סכנה של ממש. ". שוב, זו הנחה, לא עובדה. כמו שכתב מיכה, זה סצנריו אפשרי, אבל מאידך בהחלט יתכן שאם תציב גבולות ברורים החרדים יאלצו להתפשר איתם. חרדים בניו יורק מצליחים טוב מאוד להסתדר בסביבה רווה נשים במרחב הציבורי. בהקשר שלנו לא ראיתי המנעות רבה של חרדים בחו"ל מבדיקות גיניקולוגיות והתוצאות הקשות שהנובעות מכך שאתה מתאר, למרות שהממסד הרפואי בארה"ב לא יעלה על דעתו להגדיר הגדרות כאלה בכנסים (שם זה גם לא חוקי).
ה. "מזבח העיקרון המקודש, שגם נשים צריכות לדבר בציבור". כן, שוויון הוא עיקרון מקודש. לא מעט אנשים ונשים נהרגו בעבורו, ובהחלט ראוי לסבול הרבה נזק בעבורו. שלא לדבר על הבזוי הגדול שנעשה כאן - וכבר אמרו לנו חז"ל "גדול כבוד הבריות שהוא דוחה כל לא תעשה שבתורה"; וכן על עשרות התגליות המדעיות וחידושי התורה שנחסכים מהעולם בגלל שחלקים מהחברה משדרים לבנותיהם שהן נחותות מגברים ומדכאים את שאיפותיהן ואת הפיתוח המלא של הפוטנציאל שלהן, ועוד. קל להטפל למקרי הקצה, אבל העקרון שעומד מאחוריהם גדול וחשוב ולא הייתי מזלזל בו בכזו קלות.
הציבור החרדי ידיר עצמו מכל כנס שתופיע בו אישה.
מחקא.הגישה היא שגבר לא אמור לישא עינו על אישה אחרת מלבד אשתו.
בכל נושא שנידון, הופכת החשיבה להיות צמודה לנידון הנ"ל לרוב חשיבה אסוציאטיבית וגם כאשר רב נשאל שאלות בהלכות נידה , וטהרת המשפחה זה נעשה ע"י הבעל.
ב."כמעט תמיד". הציבור החרדי מתפתח יפה מאוד בלי התערבות של גורמים חיצוניים , לא נראה לי שיש לו מה ללמוד מהציבור הכללי בענינים של יחסי אישות.לא.
אין חדש תחת השמש ובעיות שהיו, כבר דוברו ויש מקום לכל אחד לחיות את חייו כפי דעתו,לכן אין עניין לדבר על צורת חיים בגלוי , כי זה סותר את כל המהות של - המקום המקודש ביותר שהם חיי המשפחה בבית יהודי אמיתי.
ג.איזה תלונה יש לה לטעון מול הנשים שגורמות לפי טענתה נזק לעצמה?
תקרא שוב וברוגע. נראה לי שזה יותר מברור.
ד.הפוסקים ודאי שלא ישארו מאחור, והציבור החרדי *לא* יכנע.
זה כמו להגיד שיש אבולוציה להלכה.אם עניין גובל בבריאות יש הלכות מיוחדות.
ה. נראה שהציבור החילוני הוא האבא של השפלת הנשים. מילים כמו : גם נשים הם בני אדם ישמעו רק מהם.
הפגיעה שחשות הנשים החילוניות מההפרדה , מעידה על הרגשת הנחיתות. אישה דתית וחרדית מרגישה מספיק ביטחון במקום , והיא יכולה לקבל בהבנה ובשמחה ולכבד את רגשות הזולת.
אור, כמו שאתה מצפה יש לי הרבה מה לענות. אבל מה, אין לי כוח להיכנס לדיון הזה. עניתי, הגבתי. די לי. איפה זה בפירמידה?
מחקFair enough. בוא נסכים לא להסכים.
מחקאהבתי את הפוסט (ואת הפירמידה. אם כי היא טעונה עוד עיון כדי להבחין טוב יותר בין הדרגות העליונות) ואהבתי את התגובה שלך להלל גרשוני. כה לחי.
השבמחק"אם נתייחס לטיעונים, אני מבין אותם כך: נקודת המוצא היא שהמצב של אפליית נשים הוא לא תקין מבחינה מוסרית. עם זאת, צריך להסכין אתו מכיוון שניסיון להיאבק בו - למשל על ידי החרמה - יכול לגרום לנזק רב מדי לחלק מהנשים, ולקרע עם העולם החרדי ככלל.לכך אני אענה:"
השבמחקזה טיעון מעניין. אפשר לשאול, האם רופא -- נאור שכל שיהיה -- צריך להתאים את עצמו לצרכים של הפציינטים שלו -- גם אם הם אינם ראויים בעיניו -- על מנת לספק להם את השירות הרפואי בנחוץ להם או להן?
טיעון הבעד (במקרה הזה) הוא שרופא שימנע מלתת שירות לנשים חרדיות בתנאים החרדיים (הראויים לגנאי מוסרי) של הדרת נשים, סופו שיפגע בנשים החרדיות במקום להועיל להן.
טיעון הנגד (אם אני מבין נכון) הוא שאם הרופא יתעקש ויסרב לתת את השירות בתנאים של החרדים, יש סיכוי סביר שדווקא החרדים יתאימו את עצמם (כפי שהם עושים לעיתים קרובות אם לא נכנעים להם) ויפסיקו עם הנוהג הפסול אשר פוגע הן ברופאות והן בנשים החרדיות (למרות שהן לא מובילות את המאבק) ואשר בנוסף לכך מוביל להקצנה בתוך העולם החרדי הדתי ביחס הכללי לנשים.
אני לא יודע מה התשובה הנכונה.
בנוסף לכך האנאלוגיה לסגרגציה בדרום ארה"ב בעייתית בגלל שיש פער -- מלא או חלקי, אני לא יודע -- בין מי שמנהל את המאבק ומי שהמאבק לכאורה מנוהל עבורו. נכון, גם במאבק בדרום היו מעורבים לבנים ושחורים מהצפון, והיו מי שטענו (כפי שקורא בדרך כלל) שגורמים חיצונייים הובילו את המאבק. אבל, בכל זאת ולמרות הכל, במאבק של השחורים היה ברור שהמאבק מובל על ידי שחורים. החרם על האוטובוסים הוכיח זאת.
מצד שני אפשר לטעון שהסחף לכיוון של עוד הקצנה ועוד הדרת נשים משפיע לא רק על נשים חרדיות, אלא על כל החברה הישראלית, או לכל הפחות כל החברה הדתית. או אפשר לטעון שגם אם נשים חרדיות לכאורה משלימות עם תופעת ההדרה, עדיין זה ראוי להיאבק נגדו, אם לא משום סיבה אחרת מכיוון שקולם של הנשים החרדיות ממילא מושתק.
אבל הטיעון הזה היה יותר חזק כאשר היה מדובר במוסדות ציבוריים כמו אוטובוסים או צה"ל או טקסים ממשלתיים.
"אתה מחיל את תפיסת העולם שלך על תפיסת העולם של הצד השני."
השבמחק"כאדם רציונלי הייתי מצפה ממך להבין..."
"מכל מקום, לא הבנת את המכתב בכלל, לצערי."
"קרא שוב את המכתב, והבן."