בלוג על פוליטיקה אמריקאית, ופוליטיקה של מדינות אחרות; מחשבות על דת, על המגזר, ועל דתל"שות; וגם על כל מיני דברים אחרים.

יום רביעי, 7 בספטמבר 2011

2 מ300,000

נתחיל בשלל התנצלויות: יש מינון קצת גבוה של פוסטים ישראליים בזמן האחרון, אבל התקופה דורשת זאת. אז עוד איזה פוסט אחד או שניים בענייני מחאה, ונחזור לידידינו מעבר לאוקיאנוס. זה גם יצא פוסט ארוך וכבד, אבל מאידך הוא יושב לי בראש כבר כמה שבועות והנה ההזדמנות לכותבו.

למה מתייחס ה300,000 שבכותרת אני מניח שאתם כבר יכולים לנחש. המספר שניים מתיחס למספר הכיפות שראיתי - וחיפשתי בעקביות לאורך כל ההפגנה בת"א -  מבין המפגינים. נכון שלא ראיתי כנראה את כל 300,000 באי כיכר המדינה בערב ה3.9, אבל עדיין די בבירור הדתיים לא היו שם, ובאופן בולט. עצוב, אבל לא מאוד מפתיע; אני לא מחדש בתמיהתי על היחס - הנע בין זלזול (דוגמה מס 1), תקיפות אד-הומינם (דוגמה מס' 2), החשד הקבוע בסמול (דוגמה מס' 3) תיאוריות קונספירציה (דוגמה מס' 4), ועד להתעלמות בתקוה שזה יעבור - של הציבור הדתי לאומי למחאת קיץ 2011, ורבים וטובים כבר התיחסו לכך לפני. וגם על השאלה, איך ניתן להסביר את זה ומה זה אומר, כבר כתבו לא מעט. אבל בכל זאת, בשביל מה יש לי בלוג אם לא בשביל לפרוש את התיאוריה שלי בנושא.

ברמה הבסיסית, אני מסכים מאוד עם מה שכתב תומר פרסיקו. יש כאן ניתוק נפשי עמוק עם הציבור הכללי. המחאה הזו הולידה ויכוחים רבים אבל זלזול והתיחסות רגשית מבטלת כלפי משתתפיה באה כמעט רק מקולות דתיים לאומיים. הדתיים כל כך מנותקים מהציבור הכללי, שהם לא מרגישים כנראה בכאב כל כך משמעותי של הציבור - 88% לפי רוב הסקרים; וסוגיה מספקת כדי להוציא 450,000 לרחובות כמעט ללא ארגון, עם מעט מאוד פרסום יחסית (במיוחד עם זוכרים את הצפתם, מילולית, של רחובות ירושלים במודעות לקראת הפגנות הימין הגדולות בשנות ה90), בלי אוטובוסים והסעות להפגנה, וכמעט כולם מבוגרים. וכחושבים על זה - ניתוק שכזה הוא לא מפתיע אחרי הכל זה ציבור שלמעלה מרבע מבניו חיים בהתנחלויות שסביבתם דתית בלבד וחלק ניכר מהשאר חי בישובים ובשכונות עם דומיננטיות דתית; ציבור עם מערכת חינוך נפרדת, כך שהמפגש הראשון של הדתי הממוצע עם העולם החילוני הוא בגיל 18 אם לא למעלה מכך; וציבור שכמות לא מועטה ממנו - ובעיקר מנהיגותו הרוחנית - גם עובד ונפגש כמעט אך ורק עם דתיים. יתר על כן, מצב ההתיחסות הבסיסית הוא של עימות עם הציבור החילוני ולכן בהכרח כל מה שבא מ"התל אביבים" חשוד ולא מעורר הזדהות. נכון, יש הרבה הסברים ורציונליזציות לסיבה שלא להצטרף, אבל אלה רציונליזציות שבאות על בסיס המצב הנפשי של ניתוק. כתרגיל מחשבתי, נסו לחשוב אם אחד מההסברים הללו היה מוצג כסיבה להפסיק את התמיכה במפוני גוש קטיף, למרות שמבחינה עניינית טענותיהם דומות.

אבל יש כאן יותר מזה לדעתי. המצב הנפשי הזה נובע לא רק מניתוק אלא גם מחוסר אונים. אבל לשם כך אעשה עיקוף קטן דרך החפץ חיים.
אחד השיעורים הטובים ביותר שלמדתי בתואר במחשבת ישראל היה שיעור של ד"ר בני בראון על החפץ חיים. ואחת הנקודות המעניינות מהשיעור היא הטענה הבאה: פעילותו המרכזית של החפץ חיים - בליטא של סוף המאה ה19 ותחילת המאה ה20 - היתה במהלך אחת התקופות הסוערות בתולדות העם היהודי. לא זו בלבד שהאיומים הגדולים על היהדות המסורתית מצד החילונות, ההשכלה, הקומוניזם והציונות נגוס בחברה היהודית המסורתית, אלא שהיא עצמה עמדה בפני אתגרים דרמטיים: הדוגמאות הבולטות הן ההגירה המסיבית לארה"ב, שם לא היתה כל תשתית לקיום חיים יהודיים והיה חשש רב להתבוללות מהירה, וצו הגיוס הכללי לצבא רוסיה, שהוצא ב1874 וחייב בגיוס כמעט את כל הגברים בגיל 21 לשירות של 6 שנים ומעלה. כפי שניתן לצפות, הצו גרם לאנדרלמוסיה בקרב האוכלוסיה היהודית, למקרים של קניית שחרורים בכסף, ואפילו חטיפת ילדי עניים ויתומים שיתגייסו במקום בני עשירים וחזקים בקהילה, ובקיצור למתח פנימי רב שאיים על שלמות הקהילות ממש. החפץ חיים באותה התקופה עלה למעמד המנהיג הבלתי מעורער של העולם החרדי הליטאי. ועדיין, אם מסתכלים בכתביו, כמעט ואין התייחסות לבעיות הגדולות של השעה, בודאי שלא התיחסות הלכתית או ערכית. הוא אכן כתב שני ספרוני הלכה, "מחנה ישראל" לחיילים ו"נדחי ישראל" למהגרים לאמריקה - אך דוקא עיון בהם מעיד עד כמה מנותק היה דיונו של החפץ חיים מהבעיות הדרמטיות שהתהליכים האלה עוררו. בכל רחבי המשנה ברורה אין כל התיחסות לבעיות הגדולות של החברה, והאמירה המוסרית המשמעותית ביותר שהחפץ חיים ראה לנכון לקדם, בספר שהוא נקרא על שמו - החפץ חיים - היא באיסור לשון הרע ורכילות. בקיצור אל מול אחת התקופות הקשות ביותר לקהילות היהודיות, עם בעיות דרמטיות, העיסוק העיקרי של החפץ חיים היה במה ברל אמר לשמרל בדרך למקוה.
אין כוונתי לזלז בתלמידי חכמים (באמת שלא) - יש כאן גישה ברורה של החפץ חיים  לגבי ניתוק מוחלט של הרב והתורה מעיסוק בבעיות הגדולות של החברה, לא כל שכן המדינה (יש בכך הרבה אירוניה שמצד שני, החפץ חיים הוא שתבע את המושג "דעת תורה" שבשמו מתיחסת החברה החרדית לכל אמירה של רבניה בכל תחום שהוא כאל הלכה פסוקה).
ובדיוק כנגד הגישה הזו יצא הרב קוק. לרב קוק היו כמובן הרבה אג'נדות אבל אני לא חושב שרבים יחלקו עלי אם אטען שאחת המרכזיות שבהן היא חיבור מחדש של התורה לשאלות הגדולות של החברה והחיים. זו הרי מהותה של תורת ארץ ישראל שרצה לקדם; בשם התפיסה הזו כתב את מאמר הדור ובשמה אפילו התיר את היתר המכירה - כל אלה מתוך הנסיון לראות כיצד יכולה התורה להיות רלוונטית לשאלות מהותיות של הדור; כיצד ניתן לבנות חברה ומדינה לאור ערכי התורה.
והטרגדיה היא שדור אחד בלבד אחריו, כל העיסוק בשאלות חברה ומדינה בציבור הדתי קרס אך ורק לשימור השליטה הישראלית ביו"ש. שאלת יו"ש (ואולי גם כפיית כמה שיותר מהמאפיינים הפרטיקולריסטים והטקסיים של הדת במרחב הציבורי, למשל דחיקת רגליהן של נשים בצה"ל החל מתפקידי לחימה וכלה בתפקידי שירה) היא השאלה היחידה שבעיני הציבור הדתי יש לו ולתורת ישראל מה לתרום בעניינים הגדולים של חברה ומדינה. בעצם הציבור הדתית לאומי חזר תודעתית לשטעטעל, ואין לו מחשבה ערכית על השאלות הגדולות של חברתו ומדינתו פרט לשאלת השטחים. (איזה מימוש עצוב לנבואתו של מלך כוזר "כאשר תהיינה בידיכם חרבות, תקטלום" - ציטוט מהזכרון, אל תרדו עלי על חוסר דיוק) וכאשר עולה שאלה כזו - למשל בנושאי חברה וכלכלה - הוא עומד חסר אונים.
תאמרו - והרי הדיון הכלכלי הוא כלל לא ערכי, זהו דיון טכנוקרטי, של כלכלנים, ובכלל, מה ערכי בדרישות להעלאת רמת החיים? אלא שזו כמובן שטות. הקריאות המרכזיות בהפגנות כבר כמה שבועות הן לא רק לדיור, אלא לשינוי מסיבי של המשק הישראלי, לשובה של מדינת הרווחה. ומאוחרי מדינת הרווחה יש שאלות ערכיות מהותיות וקשות: האם, ועד כמה נכון, שהמדינה תספק רווחה, בריאות, חינוך? רווחה מאידך הכרחית כמובן לקיום מינימלי בכבוד של העניים, אבל אולי היא גם דנה אותם לתלות? האם הרווחה הישראלית באמת מקדמת את מקבליה, כדוגמת תהליך הצדקה של הרמב"ם? והאם לגיטימי למסות עבודה ב50% כדי לממן רווחה? האם נכון שהמדינה תעמוד מאחורי רפואה ציבורית, ועד כמה? הרי להוצאות בריאות אין סוף, מתי חייבים לשים את הגבול? האם נכון לאפשר בכלל רפואה פרטית? מחד, היא מביאה לרפואה טובה לעשירים ורעה לעניים, ודנה אנשים למוות פשוט מכיוון שאין להם מספיק כסף. אבל מאידך, איזה מוסר זה המונע ממני לתת כל מה שיש לי כדי לתת את הטיפול הרפואי הטוב ביותר ליקירי? ואם כבר אנחנו ברפואה - האם לגיטימי שרופאים ישבתו, תוך סיכון חוליהם? ואם לא, איזה כלים יש בידיהם לדאוג לזכויותיהם? האם חינוך צריך להיות שוויוני? ואיך זה מתיישב עם שכר הלימוד הגבוה במערכת החינוך הדתית, ועם קידוש השם הגדול שמערכת החינוך הדתית הפ"ת עושה בימים אלה בקילטת עולי אתיופיה?
אני לא חושב שיש לי תשובות ברורות, אבל אלה שאלות שצריכות להשאל. זה נושא חשוב לדון בו. נכון, לא דנו בו שנים ארוכות, אבל פתאום הוא חזר לבמה בתהליך הלימוד העצמי הגדול שקרה בציבור הישראלי במהלך המחאה, והוא אולי התוצאה הכי משמחת שלה (כפי שכתבתי בתחילת  השבוע; הנה דוגמה יפה). אגב, בחלק מהשאלות האלה דרישות "המחאה" מאוד מוטעות לדעתי. אבל גם אם מתנגדים להן, צריך להשתתף בדיון, ובטענות ענייניות. והציבור הדתי בכלל לא יודע להשתתף בדיון, זה לא נמצא בקואורדינטות שלו (אני קצת מרגיש שאני חוזר על תיאורית המוסד המיוחד).
זה מצב מאוד מביך ולא נעים, שכן פתאום המגזר עומד מול מדינה שלמה שעוסקת בנושא שהוא בכלל לא יודע איך להתיחס אליו; המגזר אולי חשב שהוא עבר מלהיות משגיח הכשרות בקרון המסעדה אל הקטר, אבל פתאום גילה שבכלל הרכבת נמצאת על פסים אחרים. אז מה הפתרון? מנסים לבטל או לזלזל במחאה; לטעון טענות אד הומינם (מפלטו האחד לפני אחרון של הנבל, לפני הפטריוטיות) או מנסים להקריס את הדיון לקוארדינטות הידועות סמולנים <-> שאר העולם, ואז המוחים = תל אביבים משתמטים = סססמולנים, ובא לציון גואל.

וכמה דיוני שוליים:
א. הורי, שהפגינו בירושלים, דווקא ראו לא מעט דתיים. אלא שאלה הירושלמים, המימדניקים, אנשי שירה חדשה או בקצרה - בדיוק אותו תת ציבור זערורי שהצינות הדתית הכללית כל כך נהנית ללעוג לו. מאלה גם יצא "מעגלי צדק" - אולי הארגון היחידי שאני מכיר שמנסה לעסוק מנקודת מבט דתית בשאלות של חברה, ובו מתנאים הדתיים כל פעם שתוקפים אותם בנושא. היו גם כמה צדיקים בסדום אחרים - הרב בני לאו, הרב שי פירון - אבל אלה היוצאים מין הכלל המעידים על הכלל.
ב. ישנה פעילות חברתית ענפה של הציבור הדתי לאומי, ואני הראשון שאודה בכך. ערך ההתנדבות מאוד משמעותי, וזו אחת מנקודות האור של המגזר. אבל זו תמיד מתוך מחשבת צדקה, מתוך "לעזור לאנשים אחרים" כלשון הזהב של הרב שרלו. אין כאן מחשבה עמוקה על כיצד ראויה חברתנו להיראות.
ג. דוד שאל, ובצדק, למה גם מתעסקים כל כך באובססיביות בדתיים והאם הם כן או לא משתתפים במחאה, ולא בציבורים אחרים. אז אותי הדתיים מעניינים כי משם באתי, אבל אני חושב שהסיבה בגדול היא זו: אם מסתכלי ם על פוליטיקת הזהויות הישראלית. בגדול ישנם שישה שבטים גדולים: מזרחיים, אשכנזים-חילונים, רוסים, חרדים, דתיים לאומיים וערבים (יש עוד קבוצות קטנות יותר כמו עולי אתיופיה, אבל בגדול זו החלוקה). חרדים וערבים מראש מוציאים את עצמם מחוץ למשחק. הם לא מסתכלים על המדינה הזו כמדינתם, אלא כמדינה זרה שממנה יש להשיג ולהציל מה שאפשר. הרוסים נדמו למדי בדיון הזה כי לדעתי הרוסים כציבור מובחן, עם אידיאולוגיה ומנהיגות, בדרך להטמע. אשכנזים ומזרחיים  השתתפו כאחד, ועמעום הזהות השבטית בין שניהם הוא אולי אחת התוצאות המשמחות של המחאה. נותרנו עם הדתיים, שמחד מדברים גבוהה על מעורבותם במדינה, ומאידך נעלמו מהדיון. אז סביר בעיני לשאול איפה הם.
4. ואחרון חביב: לך על זה עד הסוף, קלמן ליבסקינד. בסוף עוד תמצא שהקרן החדשה רצחה את JFK ופיברקה את תעודת הלידה של ברק אובמה.

----
עדכון:
ליטל מעירה, ובצדק, שאני מטשטש בין המושגים: "דעת ההלכה" אינה זהה ל"דעת הדתיים". בהחלט ניתן לטעון שלהלכה אין מה לומר בנושא מסויים, וזה לא מעיד בהכרח שלאדם הדתי או לדתיים כציבור אין מה לומר. ועל כך אשיב:
א. אני אולי מסכים בהחלט עם הטיעון שיש תחומים שההלכה פשוט לא מתערבת בהם, אבל הרב קוק ממש לא (הפרוייקט שלו, להבנתי, לא היה רק הקלת עול ההלכה, אלא שידוך מחדש של התורה - וההלכה - והחיים). ורוב הציבור הדתי - ובודאי מנהיגיו - רואה עצמו כיום כתלמידי הרב קוק (במהלך דיון ההתנתקות אחותי ניצן היתה בתיכון. הטיעון החוזר שהיא שמעה כנימוק להתנגדות להתנתקות היה "זה לא פוליטיקה, זו הלכה"). אני חושב שבמידה מסויימת גם הח"ח חשב כך - אחרי הכל, הוא אבי ה"דעת תורה". פושט הוא חשב שכיהודים אין לנו מה לעשות ביחס לשאלות הגדולות. ולכן מה שהיה לו לומר לחיילים או למהגרים היה עצות קטנות ומועילות, והפצרה בחיילים לחסור לביתם בחופשות גם אם המסע מסיביר ארוך.
ב. גם אם להלכה כשלעצמה אין מקום בחלק מהדיונים הציבוריים, יש מקום לדיון ערכי. והדיון הערכי הזה לא קיים בציבור הדתי - שדווקא יודע להרים דיונים ערכיים מרשימים (לא פעם הרבה יותר מהציבור הכללי); העדר ההתיחסות ההלכתית במובן הזה הוא הסימפטום של העדר כל התייחסות ערכית.

17 תגובות:

  1. שיתטו של הרב קוק מהלכת על חבל דק. אם היה ממשיך לשיטתו הרבה מהחרדים היו ממשיכים איתו אך דא אקא , שתלמידיו לא הסכילו להבין שדעתו לא היתה פשרנית אלא הוא קם והתווה דרך להסביר ולהבהיר לדור שאחרי השואה לאן לצעוד.
    החפץ חיים היה מנהיג ופוסק אבל היו עוד הרבה מנהיגים אחרים.
    ואם כבר להזכיר אז דעת הח"ח היתה לעלות לארץ- ממנו יצא המשפט - "ובהר ציון תישאר הפליטה".
    אצל רב החסידים ההנהגה מתחלקת ל- 2. יש את הרוב- שהוא פוסק הלכות ויש את האדמו"ר שהוא מנהיג. א"א להתעלם מהכח של החסידים בזמן הח"ח. האנשים התפלגו והלכו לפי מורי דרכם.

    השבמחק
  2. ואולי אי ההשתתפות במחאה היא הבעת דעה על המחאה עצמה? כלומר, נניח שהציבור הדתי לא מסכים עם טענות המוחים, איזו עוד דרך יש לו להגיד את זה חוץ מפשוט לא להשתתף?

    השבמחק
  3. מצד הדתי הבודד - נכון. אבל הייתי מצפה לאיזה שהוא מאמר פובליצסיטיקה מצד כותב דתי שדן בשאלות הערכיות ומנמק דעה עניינית נגד המחאה (אני לא מצאתי, אם ראיתם לנקקו לי) ובודאי הייתי מצפה לדיון ערכי בתוך המגזר על השאלות שהמחאה מציפה. דיון כזה לא קיים, עסוקים יותר בהיסטוריה הצה"לית (or lack there of) של דפני ליף

    השבמחק
  4. http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/227.pdf

    השבמחק
  5. זאת בדיוק הסיבה שבגללה לא השתתפו דתיים וחרדים במחאה. הודאה שלך על כך שלא יצא מזה כלום.האם יש משהו שרצה ליצור דיון לשם תועלת? היה מסמך מסודר של פרטים מסודרים?
    האם יש עניין לתמוך במחאה כזו?
    נקודה נוספת: דעת תורה רואה למרחוק, מי שנקי מהתלהמות לא יצא להפגנה או מחאה חברתית שמטרתה למחות בלבד. או שזה מה שנראה שיצא ממנה.

    השבמחק
  6. המאמר של שנרב מאוד מאוד מעניין.
    אני לא בטוח באיזה כובע פרסמת את הלינק - אם כדי להראות התייחסות רצינית ומאתגרת מצד פובליציסט דתי לשאלות החברתיות - אני מוריד את הכובע. למרות שתסכים/מי איתי שזו תופעה יחסית חריגה, ולא שלטת בשיח הדתי שהיום.
    מכל מקום, לעניין תוכן המאמר עצמו:
    מחד, אני חולק עליו בכמה נקודות:
    א. בחלוקה הדיכוטומית קפיטליזם/קומוניזם. לא כל קריאה להגבלות על התנהגות השוק ולמעורבות גדולה יותר של ההמדינה בכלכלה בהכרח מובילות לקומוניזם קובני או צפון קוריאני. גם האקסיומה כי יש מתאם בין אי-שוויון לשגשוג פשוט לא נכונה: לשוודיה ולנורוגיה תל"ג לנפש גבוה יותר מלארה"ב למרות שהן שוויוניות הרבה יותר, ולרבות ממדינות הOECD תל"ג לנפש גבוה יותר מלישראל, למרות שישראל נמצאת המקום הראשון בארגון (ביחד עם ארה"ב) באי-שוויוניות לפי מדד ג'יני.
    ב. לא הצלחתי למצוא מתי בדיוק המאמר נכתב, אבל בוודאות לפני 2010 שכן אז נסגר "נקודה", ורואים שכך: הרבה מהבעיות הפוטנציאליות ששנרב זיהה בשיטה הקפיטליסטית ושהוא התייחס לפיקוח עליהן ומניעתן על ידי המדינה כמובן מאליו - כמו ריכוזיות ומונופולים - הן בדיוק בבסיס לא מעט מהבעיות שכנגדן יוצאת המחאה דהיום, והן התפתחויות של השנים האחרונות.
    ג. אני חושב שדווקא ביחס למעגלי צדק המאמר עושה לארגון הזה עוול, מכיוון שעיקר הפעולות של מעגל"צ היו בתחומים מאוד ספיציפיים ומוגדרים של פעולה כנגד עוולות שלא נסבלות גם בארה"ב הקפיטליסטית לעילא, כמו הנגשה לנכים, מאבק בהתעלמות מהחוק בנושאי שכר (שכן עיקר המטרה בהעסקת עובדי קבלן הוא להמנע מתשלומים מחוייבים מהחוק של זכויות סוציאליות, ומקרים רבים בשאיפה לקבל עבודה זולה מבלי לדאוג לאיך היא מושגת, למרות שבבירור היא לא יכולה להיות מושגת אלא על ידי שכר נמוך משכר המינימום) ובסחר בנשים. נכון שהארגון קם במטרה צאת ממנטליות הצדקה של "שכן טוב", ולדון באופן משמעותי יותר בסוגיות של צדק, לטעון שהוא מקדם תפיסה שכל פער חברתי הוא עוול זו טענה לדעתי מוגזמת.

    אבל מאידך, מצאתי את עצמי מסכים לא מעט, וכשאני חושב על זה במידה מסויימת שנרב מחזק את טענתי: גם כאשר הציבור הדתי ורבניו נכנס ברמה מסויימת לשיח חברתי (וגם זה רק בעקבות פעילותה של מעגל"צ הסססמולנית) זהו שיח רדוד, שלא מסוגל להתיחס לראיה רחבה של אין נכון לנהל את הכלכלה והחברה הישראלית (ולצערי, זה נכון גם בחלק מהפרסומים של מעגל"צ). אני בהחלט מסכים עם הטיעון שלרבנים אין ערך מוסף על פני כל אזרח בדיון הזה, ושלא נכון לדרוש "דעת תורה" (למעשה, הייתי מקוה רק שהציבור הדתי היה גם מיישם את אותו כלל לשאלת השליטה בשטחים) - ובכלל, הניתוח של שנרב על מקום הרבנות בימנו מבריק. אבל כאזרחים בעלי דעה במדינה דמוקרטית הייתי מצפה מכל אחד לדון דיון רציני ומעמיק בנושא, ומהציבור הדתי, שרגיל לדון דיונים ערכיים ושמתיימר לראות עצמו מוביל את "כלל ישראל", עאכו"כ; הפניה לרבנים בהקשר הזה היא רק מכיוון שהם מובילים את הדיון הערכי בציבור הדתי בכל נושא אחר.

    השבמחק
  7. א. ועם קידוש השם הגדול שמערכת החינוך הדתית הפ"ת עושה בימים אלה בקילטת עולי אתיופיה?
    מה זה הפ"ת?
    ב. מה זה עאכו"כ?

    השבמחק
  8. א. זו שגיאת הקלדה... הכוונה ל*ב*פ"ת, דהיינו בפתח-תקוה
    ב. על אחת כמה וכמה.

    השבמחק
  9. למי שאוהב את "איפה אפי" - אפשר כאן לשחק "מי מוצא כיפה":
    http://gigapan.org/gigapans/86252/

    השבמחק
  10. גדול :-) (בנרקיסיזם צפוי חיפשתי את עצמי אבל נראה לי שאני מוסתר ע"י עץ)

    השבמחק
  11. קצת קשה לדבר בשם כל הדתיים אבל לי די ברור למה לא הלכתי להפגנה.
    יש תחושה מאוד חזקה של צביעות בכל העסק, כי כל עוד אתה לא אומר מאיפה אתה מתכוון לקחת את הכסף, בעצם לא אמרת את העיקר. "פריצת מסגרת התקציב", חלומה של דפנה ליף, הוא בעצם לגנוב מהאזרחים של עוד 10 שנים. ו"לקחת מהחרדים ומהמתנחלים", זה מעט מדי כסף, פשוט כי אני מכיר מתנחלים ויודע שהם עובדים הרבה ולוקחים מעט. אף אחד לא מזכיר את החור השחור ששואב את הכסף של כולנו - כי אסור להגיד שלערבים יש נטייה לקחת ממדינת הרווחה ובמקביל לעבוד בשחור, ושהאחוז שלהם באוכלוסיה - 25%, כבר מספיק גדול מכדי שנמשיך לשאת אותם על גבנו.
    כל הסיסמאות על "בואו נשב לדבר על מה באמת צריך לעשות" הן שטויות במיץ, כי כולם יודעים מה קורה לשחקנית תמימה שמעזה לומר שאם לא תאכל במסעדה אז יהיו לך עוד 50 שקל. אמנם אין לאנשי המאהל אג'נדה עקבית משל עצמם, בטח לא בשאלת המימון, אך הם בהחלט יודעים להשתיק אג'נדות לא נכונות, ושלי כזאת.
    בקיצור יש לדתיים עמדה:
    1. כל עוד יש רבע ערבים וחמישית חרדים, מדינת רווחה זה אסון.
    2. בעניים אמיתיים יש לנו מנגנונים לתמיכה על בסיס התנדבות וצדקה.
    3. המחירים אכן יקרים מדי, וזו אשמת המיסים - תוצר של מדינת הרווחה, וחוסר התחרות - עם אשמים מרובים.
    את העמדה הזו אי אפשר לבטא בכיכר, אז אנחנו לא באים.

    השבמחק
  12. אני מסכים עם מרבית דבריך, אבל חולק עליך בעניין הפרשנות.

    תחילה אני חושב על מחאת הפנתרים: הם נאבקו נגד סדר חברתי שרמס אותם, ורומם ותיגמל ציונים סוציאליסטים אשכנזים; זה היה סדר חברתי שבו לא הם היו בחזית

    הציונות, ולא הם נהנו ממפעל הנישול של הקיבוצים; לכן הם חברו אל סוציאליסטים אנטי-ציוניים ואל פלסטינים, ושאפו להפיל את הסדר.

    ואז אני חושב על מחאת האוהלים: מאז זמן הפנתרים חזית הנישול והניצול עברה אל הגדה, ועכשיו נהנים ממנה הרבה ציונים דתיים, במישרין ובעקיפין; זה סדר חברתי חדש,

    שבטבעיות יש אנשים שחפצים לפרק גם אותו.

    איך שאני רואה את הדברים, אין שום סיבה הגיונית שהדתיים כיום ייקחו חלק בשינוי הסדר החברתי. יש כאן סיבה שטמונה עמוק בתוך המערכת. אבל אי אפשר לעמוד מולה --

    אז ממציאים פרשנות חלופית רעועה.

    כמו אנשי השלטון בזמן הפנתרים, גם הדתיים כיום ממציאים סיבות מוסרניות למצב החברתי-כלכלי. מאוד נפוצה האמרה בקרב דתיים, שאנשי המחאה הם עצלנים או בזבזנים.

    זו גירסה מחודשת של 'הפנתרים הם אלכוהוליסטים בורים'. התהליך החברתי מוכר: קבוצה שולטת מספקת סיבה מוסרנית לבעיה סוציו-אקונומית. הפתרונות גם הם מוסרניים.

    למשל, עלה בדיון אחד שבו השתתפתי פתרון הקסם של גרעינים תורניים. זה ורסיה מחודשת של 'אנחנו נלמד את המזרחים איך לעבוד'.
    ...ויש עוד הרבה הקבלות חדות שאפשר לעשות בין יחס ה'פנתרים-מפאי' אל יחס ה'מאהלים-דתיים'.

    היחידים שסוטים מהתבנית, ואני מעריץ אותם בכל ליבי (אולי משום אני עדיין זוכר מישהי כזו מחיי האישיים -- כמה עגום), הם הדוסמולנים. הם קבוצה קטנה שנבדלת הן

    מהשמאל הרדיקלי והן מהדתיים.
    לדעתי, הם עוד עתידיים להיות ה'מצפן סוציאליסטי' של המהפכה הבאה. לא ההמון, אלא אלו שיצביעו על הדרך.

    השבמחק
  13. סליחה, החיתוך לשורות התפקשש לגמרי! כמה מעצבן.

    השבמחק
  14. מעניין.
    יש בזה משהו. (זו גם טענה ששמעתי מבן דוד שלי - שלמעשה הדתיים הם עכשיו הממסד, ולכן לא יצאו להפגין למען עצמם).
    מה שמתסכל ביתר שאת, הוא שלא שלציבור הדתי יש בהכרח עמדה בעד קפיטליזם ובעד המדיניות הכלכלית (נכון שישהרבה הטבות למתנחלים, אבל הן לא מפיעות באופן עמוק על המשק הישראלי פשוט כי יש נורא מעט תנחלים ביחס לכלל האוכלוסיה). הדתיים תומכים בנתניהו כי נתניהו שומר על השטחים; נתניהו מביא איתו את בעסקת חבילה גם את מדיניותו הכלכלית, והציבור הדתי - ברגש, באינטאוציה הבסיסית, רוצה להגן על נתניהו; ומכיוון שכך מתנגד למחאה. אבל במצב כזה, ברור שהוא לא מסוגל להתנגד לה מסיבות ענייניות (כי לא חשבו על כך אפילו), ואפילו את המודעות והיושר הבסיסי לומר "כלכלה לא מעניינת אותנו, העיקר שנתניהו שומר על יו"ש" (מה שלמשל אמנון אברומיוביץ' אמר ביחס לשחתיות של שרון אל מול ההתנתקות) אין. וזה עצוב.

    השבמחק
  15. אני חושב שהתעלמות מהסדר החברתי היא הפריבילגיה הנצחית של מי שמסתדר טוב איתו. אדישות זו מתנה הניתנת לכל מי שלא נדרש על ידי חיי היום-יום שלו לשים לב אל אי-הצדק החברתי.
    אני לא חושב שהדתיים הם ממש הממסד עצמו, דרך אגב. אני חושב שבסיס הכוח נשאר די מפאיניקי. הם בחזית הפרויקט הניאו-ציוני. הם חייל הרגליים. כשצריך, אפשר לעקור אותם, כשצריך, אפשר להניע אותם בעזרת סובסידות (בדיוק כמו הדיור הציבורי כשזה היה חזית הציונות). אבל מה שמשנה הוא התודעה שלהם, והיא זולגת מכל שיחה שקיימתי עם דתי על המאהלים. זוהי תודעה של עליונות חברתית.

    הערת שוליים אולי: זה נכון שאפשר להלחם בקפיטליזם ולהשאיר את הכיבוש -- דבר שמבחינתי נכנס למגירה של 'צביעות פוליטית אקוטית', אבל לא משנה -- זה מתאפשר כי לפעמים הקפיטליזם והכיבוש משתלבים, ולפעמים הם באים לכדי עימות. תנועות לאומיות כמו הציונות יכולות לתת פייט לכוחות הקפיטליזם, אבל הן לא יכולות לנצח אותו. בגלל זה אתה שומע מתנחלים מדברים לאחרונה על הקיטוב הכלכלי בחברת המתנחלים, על עליית מחירים וכו'. בעורף שלה הציונות הפסידה לקפיטליזם ממזמן, עכשיו היא מתקדמת אל חייל הרגליים.

    השבמחק
  16. * התכוונתי שהקפיטליזם מתקדם אל המרחב החזיתי של חייל הרגליים, דהיינו ההתנחלויות.

    השבמחק
  17. אור - אתה פשוט טועה. אנשים חשבו על המחאה גם לעומקה. הם לא מזדהים ולא מסכימים ברובם. אז הם לא מפגינים. הם גם לא חיבים לך שום הסבר. אז אתה מניח שזה כי הם רוצים את השטחים וזה הסבר נורא שטחי וחד מימדי.
    כל זמן שתמשיך להתייחס למחאה הזאת כמו הולוגרמת הצדק, לא תבין למה אנשים יכולים גם לא להסכים לה גם בלי לחשוב על השטחים.
    הדרך הדמוקרטית לא להסכים עם הפגנה היא לא להשתתף בה. אתה סתם לא פלורליסט.

    השבמחק